Denne artikkelen inneholder ikke noen analyse eller kommentarer, men det er meget nyttig å vite hva Russland selv tenker om forholdet til Vesten, hvordan de ser sine egne sikkerhetsinteresser eller grunnene for krigen i Ukraina. Lavrov snakker også om at at vi i Vesten ikke lenger synes kristne verdier er relevante, og i stedet bekjenner oss til woke-religionen.
Dette intervjuet kan vise seg å være et viktig referanseintervju for å forstå Russland på en bedre måte, og for de som virkelig vil forstå Russlands handlinger, er det bedre å lese denne artikkelen enn å komme med billig propaganda om at Russland skal være interessert i å gjenopprette Sovjetunionen.
I denne saken går det fint å se på videoen og følge med på den norske tekstingen i et annet vindu for å få med alle nyansene som Lavrov snakker om. Grok 3 har blitt brukt til transkribering og oversetting fra den automatiske YouTube tekstingen, men alt er manuelt sjekket og justert i forhold til hva Lavrov sa i samtale med Judge Andrew Napolitano, Larry C. Johnson og Mario Nawfal.
På sin meget gode nettside sonar21.com, skriver Larry Johnson godt om dette intervjuet i artikkelen A Conversation with Foreign Minister Lavrov. Meld deg også på mailinlista der.
Ja, det er mye tekst i denne saken og et intervju på halvannen time, men her er det mye å lære, også for en som undertegnede som har god oversikt over geopolitikken rundt Russland.
Kapitler med klikkbare overskrifter:
- 0:00 Introduksjon og USA under Trump
- 1:47 Splittelse i USA og kristne verdier
- 5:45 Nasjonal interesse som grunnlag for dialog
- 10:51 NATO: Illusjoner og skuffelser
- 17:04 Ukraina og Minsk-avtalene
- 24:25 NATOs fremtid og Europas rolle
- 31:57 Vestens strategi: Bevæpne Ukraina og utsette fred
- 40:06 NATOs globale ambisjoner og Eurasisk sikkerhet
- 47:02 Russland, Kina og amerikansk strategi
- 53:38 Mot en multipolar verden
- 59:14 Ukraina, menneskerettigheter og roten til konflikten
- 1:06:40 Butsja og vestlig taushet
- 1:13:08 Gaza og Midtøsten
- 1:18:36 Forhandlinger om Ukraina: Putins betingelser
- 1:21:19 Historisk tilbakeblikk: Ukraina og gevinsten av å lure
0:00 Introduksjon og USA under Trump
Mario Nawfal: Herr minister, det er en glede å snakke med deg, sir. Mitt første spørsmål er: Når jeg snakker med folk her i Moskva, er det en oppfatning at USA har endret seg. De beskriver USA på en helt annen måte under president Trump. Tror du USA som kultur – ikke bare oppfatningen, men tror du det har endret seg grunnleggende – og deres syn på Russland og president Putin?
Sergej Lavrov: Jeg tror det som skjer i USA er en tilbakevending til normalitet. USA har alltid vært et land med to store partier som har konkurrert og vekslet på å styre Det hvite hus. Men splittelsen i mine år i USA, som begynte i 1981 – jeg har vært der flere ganger og tjenestegjort der over lengre perioder – er nå helt påfallende sammenlignet med den gang.
1:47 Splittelse i USA og kristne verdier
På den tiden var hovedskillelinjen mellom demokratene og republikanerne mer eller mindre skatt og abort – ting innenfor et vanlig kristent liv. Innenfor disse kristne verdiene ble hele politikken bygget. De kranglet med hverandre, men innenfor verdier som alle aksepterte.
Med innføringen av nyliberale ideer – neokonservative ideer, men mest nyliberale – ble skillet dypere og bredere. Høydepunktet var det første valget av president Trump, som han selv innrømmet var en overraskelse for ham. Han var egentlig ikke forberedt.
Nå er han forberedt, og det er tydelig hvor mye som står på spill – 49 dager igjen – og en så omfattende agenda er allerede lagt frem i offentligheten. Denne splittelsen, først og fremst drevet av at ledelsen i Det demokratiske partiet, etter mitt syn, har forlatt kristne verdier ved å fremme LHBTQ uten noen grenser – hva som enn kommer neste gang – du vet, ett toalett for alle kjønn.
Jeg befant meg en gang i Sverige der OSSE holdt et ministermøte, og det var på et stadion tilrettelagt for møtet. Jeg ville gå ut og så et WC-skilt. Jeg spurte fyren som fulgte meg: «Men er dette for herrer eller damer?» Han sa: «Alle.» Jeg ønsker ikke at noen av vennene mine skal oppleve dette selv. Dette er selvsagt bare en liten manifestasjon av disse splittelsene.
Men Amerika, rustbeltet i Amerika, er naturligvis ikke særlig interessert i å ta til seg disse verdiene. Den nesten fanatiske utholdenheten som disse verdiene ble fremmet med, førte til at mange bestemte seg for at dette ikke var det de ønsket, og de støttet Donald Trump. Så det er tilbake til normalitet, slik vi forstår normalitet.
Vi er ortodokse kristne. Verdiene er i bunn og grunn de samme, selv om katolisismen nå avviker mer og mer mot nye trender vi ikke kan forstå og ikke vil akseptere. Det faktum at en normal administrasjon med kristne verdier kom til makten, og reaksjonen var en slik eksplosjon i mediene og politikken verden over, er veldig interessant og svært talende.
5:45 Nasjonal interesse som grunnlag for dialog
Da vi møtte – jeg håper jeg ikke røper noen hemmelighet – Marco Rubio, Mike Waltz og Steve Witkow, foreslo de møtet og sa: «Se, vi vil ha normale relasjoner.» Normale relasjoner i den forstand at grunnlaget for amerikansk utenrikspolitikk under Trump-administrasjonen er USAs nasjonale interesser. Dette er absolutt og uten diskusjon.
Men samtidig forstår vi at andre land også har sine nasjonale interesser. De landene som har sine egne nasjonale interesser og ikke bare følger andres interesser, med dem er vi klare til å ha seriøse samtaler. Det er godt forstått. De fortalte oss at land som USA og Russland aldri vil ha nasjonale interesser som er helt like. De vil kanskje ikke overlappe 50 % eller mindre.
Men når de overlapper, må vi, hvis vi er ansvarlige politikere, utnytte denne situasjonen til å utvikle denne felles interessen til noe praktisk som er gjensidig fordelaktig – enten det er økonomiske prosjekter, infrastrukturprosjekter eller noe annet. Så kom en annen melding: Men når interessene ikke overlapper og står i motsetning til hverandre, da må ansvarlige land gjøre alt for å hindre at denne motsetningen utvikler seg til konfrontasjon, særlig militær konfrontasjon, som ville være katastrofalt for mange andre land.
Vi sa til dem at vi fullt ut deler denne logikken. Det er akkurat slik president Putin ønsker og gjennomfører vår utenrikspolitikk. Helt siden han ble president, har han understreket i sine uttalelser at vi ikke påtvinger noe på noen, og at vi søker en balanse mellom interesser – samme logikk.
Noen vil kanskje si: «Å, Russland endrer seg nå og vender seg bort fra Østen, fra Kina, fra India, fra Afrika.» Det er en illusjon, og eufori er ikke det som bør lede oss i utenrikspolitikken. For øvrig har Kina i flere tiår hatt relasjoner med USA basert akkurat på denne formelen jeg nettopp beskrev.
De kaller hverandre noen ganger navn, noe vi ikke har noe imot – i moderne diplomati begynner vi også å ta i bruk nytt vokabular – men de har aldri avbrutt dialogen. De sier «hendene vekk fra Taiwan, hendene vekk fra Sørkinahavet», men «la oss møtes og snakke». Det er samme tilnærming, samme logikk, som nå er akseptert av Trump og hans administrasjon i forholdet til Russland.
Jeg mener det er helt riktig. Det finnes ikke to personer som er 100 % like, og det samme gjelder land. Land som alvorlig kan påvirke verdens skjebne, særlig militært – spesielt kjernevåpenmakter – har et spesielt ansvar for ikke å rope til hverandre, men å sette seg ned og snakke, litt som i Hollywood-filmer om cowboyer: «Du vet, og jeg vet, at du vet, og hva skal du si til meg nå?»
10:51 NATO: Illusjoner og skuffelser
Andrew Napolitano: Så, herr minister, det er en glede å være her, og en tidlig gratulasjon med dagen til deg. Du har en spesiell bursdag på vei. Jeg har den samme like etterpå.
Sergej Lavrov: Ja, vi er på samme alder, samme år. Takk for at dere inviterte oss hit.
Andrew Napolitano: Jeg vil at du skal snakke med oss om NATO og reaksjonen i Utenriksdepartementet på NATOs svik. Hvordan vil Utenriksdepartementet se på det hvis og når USA forlater NATO?
Sergej Lavrov: Det er selvsagt en lang historie, og det er en historie om illusjoner, tro, skuffelser. Om partnerskap som utarter til rivalisering og deretter konfrontasjon og fiendskap.
Jeg vil ikke gjenta historien om hvordan Jim Baker og andre lovet Gorbatsjov at NATO ikke ville flytte en tomme østover. Da de måtte justere dette tilbudet fordi DDR og Vest-Tyskland ble slått sammen, ble det avtalt på papir, juridisk.
Nå sier de at det ikke finnes noen juridisk forpliktelse til ikke å utvide NATO. Greit, hvis du bare kan tvinges til å holde løftene dine gjennom retten, trenger du selvsagt juridiske forpliktelser overalt. Men hvis du er en person med verdighet, en mann med verdighet, og du ble enig om noe gjennom en politisk forpliktelse, må du stå ved det.
Da Tyskland ble gjenforent, sto det i det juridiske dokumentet – 2+4-prosessen – at DDR skulle bli en del av Forbundsrepublikken Tyskland og dermed en del av NATO. Men det skulle ikke være noen NATO-infrastruktur på DDRs territorium overhodet. Nå går de tilbake på dette igjen. De utplasserer noe NATO-kommando i Øst-Tyskland.
Gorbatsjov trodde dette var et seriøst løfte, en seriøs forpliktelse. Så ble vi svært skuffet over å se hvordan NATO ikke bare tok inn Øst-Tyskland, men innen 2004 hadde utvidelsen allerede inkludert de tre baltiske republikkene, tidligere republikker i Sovjetunionen. Deretter fortsatte denne ballen å rulle, og tok opp flere og flere som ønsket å bli medlemmer.
Fortsatt under president Jeltsin foreslo utenriksminister Primakov i 1997 å komme til en slags forståelse mellom Russland og NATO. NATO-Russland-grunnleggelsesakten ble forhandlet frem, som handlet om likhet, gjensidig respekt og samarbeid på ulike områder – mot terrorisme, mot ulovlig migrasjon.
Faktisk ble NATO-Russland-rådet opprettet på dette grunnlaget, som drev 80 til 90 prosjekter årlig. Det var et samarbeidsprogram om Afghanistan – amerikanerne skaffet russiske helikoptre, betalte for dem, og vi vedlikeholdt dem på bakken. De sovjetproduserte helikoptrene var mest egnet for afghanske forhold.
De jobbet også med kontraterrorisme og narkotikahandel. Men så fortsatte utvidelsen, og på et tidspunkt – fortsatt under Jeltsin, da Primakov allerede hadde blitt statsminister – var det et OSSE-toppmøte i Istanbul i 1999, og Jeltsin dro dit.
Der hadde han møter med kolleger fra USA og europeiske hovedsteder. De bestemte seg for å dempe frykten for hva NATO er og hva NATOs videre planer var. De vedtok en sterk politisk erklæring om udelelig sikkerhet, Istanbul-erklæringen.
Den sier at hvert land har rett til å velge allianser, men ingen har rett til å styrke sin egen sikkerhet på bekostning av andres sikkerhet. Og derfor, det viktigste avsnittet, ingen land, gruppe av land eller organisasjoner i OSSE-området kunne kreve dominans. NATO gjorde akkurat det motsatte.
17:04 Ukraina og Minsk-avtalene
Så nå, etter starten på den spesielle militæroperasjonen, som Putin gjentatte ganger har sagt var en beslutning fordi alle andre alternativer mislyktes i ti år etter det ulovlige kuppet i Kiev. I strid med avtalen som ble signert kvelden før og garantert av tyskerne, franskmennene og polakkene.
Avtalen handlet om en fem måneders periode for å forberede generelle valg, og i mellomtiden skulle en nasjonal enhetsregjering styre. Neste morgen tok opposisjonen regjeringsbygningen, gikk til folkemengden på Maidan og sa: «Gratuler oss, vi har skapt vinnernes regjering.» Vinnere og nasjonal enhet er litt forskjellig.
Jeg håper det blir nasjonal enhet i Syria, men så langt er det virkelig et farlig sted. Men i Ukraina, da disse menneskene kom til makten gjennom kuppet, var deres første uttalelse at de ville oppheve statusen til det russiske språket. Deres første handling var å sende væpnede krigere for å storme Krims parlament.
Da de kalte innbyggerne i Øst- og Sør-Ukraina for terrorister – de som sa: «Vent litt, dere kom til makten gjennom et ulovlig kupp, vi vil ikke ta ordre fra dere, la oss være i fred» – sa de: «Å, dere er terrorister.» De startet en militær operasjon mot sine egne borgere, og dermed startet krigen som endte i februar 2015 med signeringen av Minsk-avtalene.
President Macron prøver nå å tolke dette som noe Putin ikke ville gjennomføre. Det var virkelig en veldig morsom tale av president Macron. Det relaterer seg også til NATO, for han sa: «OK, la dem leve, og jeg vil beskytte dere alle med mine tre eller fire atomvåpen.»
Men den gangen tilbrakte vi 17 timer uten stopp i Minsk, og avtalen ble inngått. Etter at avtalen var inngått, ble den godkjent av Sikkerhetsrådet. Et veldig interessant øyeblikk var da vi avsluttet forhandlingene.
Porosjenko, med støtte fra Macron og Merkel – eller rettere sagt Hollande og Merkel – sa at han ikke ville signere dette dokumentet med mindre det også ble signert av det han kalte separatistene, lederne av de to selvutnevnte republikkene Donetsk og Lugansk.
De var i samme by, Minsk, på et annet hotell, og de sa at de ikke ville signere dette fordi det ble forhandlet uten dem. Dette var et dokument som sørget for Ukrainas territoriale integritet med kun en spesiell status gitt til disse to små områdene, for å være ærlig.
De hadde allerede erklært uavhengighet og kunne ikke svike folket sitt. Det tok noe overtalelse å få dem til å signere dette dokumentet, som faktisk sa: spesiell status innenfor Ukraina, russisk språk, retten til å bli konsultert når aktorer og dommere utnevnes til disse kommunene.
Men den spesielle statusen måtte festes i grunnloven, og den nøyaktige ordlyden måtte forhandles direkte mellom Kiev og disse to stedene. Det er en del av Minsk-avtalen, godkjent av Sikkerhetsrådet.
Nå, veldig kort tid etter at den trådte i kraft, begynte tyskerne, franskmennene og ukrainerne selv å si: «Vi snakker aldri med separatistene.» Og Macron, da han kom til Moskva bare en uke eller så før vi startet militæroperasjonen, sa på en pressekonferanse og i den beryktede telefonsamtalen med Putin, som presidenten i Frankrike lekket: «Vladimir, du kan ikke insistere på at denne legitime regjeringen skal snakke med separatistene.»
Putin protesterte og sa: «Denne regjeringen kom til makten som følge av et kupp. La dem være takknemlige overfor oss alle for at vi prøver å legitimere hele denne situasjonen i dette landet. Men ikke glem at Minsk-avtalene tydelig sier direkte dialog med de du kaller separatister.»
Dette var en svært skammelig måte franskmennene og tyskerne oppførte seg på. Til slutt innrømmet de som signerte på vegne av Ukraina, Tyskland og Frankrike – Porosjenko, Merkel og Hollande, som allerede var pensjonert – i intervjuer: «Vi hadde aldri til hensikt å gjennomføre dette. Vi trengte bare å kjøpe tid for å få mer våpen inn i Ukraina.»
Og selvfølgelig spilte NATO en nøkkelrolle i denne prosessen, Ramstein-prosessen ledet av USA under Biden-tiden.
24:25 NATOs fremtid og Europas rolle
Nå vil amerikanerne gi dette til britene, så vidt jeg forstår. Men europeerne stopper ikke sine anstrengelser; tvert imot, de øker dem og blir mer og mer ettertrykkelige, jeg vil til og med si nervøse, og krever mer og mer støtte.
Spørsmålet om NATO kan overleve uten USA er, så vidt jeg forstår, motivert av disse observasjonene. Jeg tror ikke amerikanerne vil trekke seg fra NATO. I hvert fall har president Trump aldri antydet at dette kan skje.
Det han tydelig sa, var at hvis dere vil at vi skal beskytte dere og gi dere sikkerhetsgarantier, så betaler dere det som kreves. Hva som kreves er fortsatt til diskusjon – 2 %, 2,5 %, 5 %, noe midt imellom.
Men han sa også at de som oppfyller kriteriene for hvor stor andel av BNP som skal bidra til NATO, dem vil USA garantere trygghet og sikkerhet for. Men han ønsker ikke å gi disse sikkerhetsgarantiene til Ukraina.
Zelenskyj har sitt eget syn på situasjonen, som han åpenlyst presenterer nå og da – at denne krigen aldri burde ha startet, at det å trekke Ukraina inn i NATO, i strid med grunnloven og i strid med uavhengighetserklæringen fra 1991, som vi anerkjente Ukraina som en suveren stat på grunnlag av – den erklæringen sa ingen NATO, ingen blokker, nøytralt land.
En annen ting denne erklæringen bekreftet og styrket, var at alle rettigheter til russere og alle andre nasjonale minoriteter skulle respekteres, noe som for øvrig fortsatt står i Ukrainas grunnlov, til tross for at en rekke lover de har vedtatt siden 2019 kulminerte i et totalt lovlig forbud mot det russiske språket i media, utdanning, kultur, til og med i hverdagslivet.
Slik at hvis du kommer til en butikk og ber betjeningen hjelpe deg på russisk, kan han eller hun si til deg: «Snakk det rette språket.» Slike hendelser har skjedd.
Siden da inkluderte de NATO-medlemskap i grunnloven mens de beholdt garantiene for nasjonale minoriteter, og erklærte at NATO er Ukrainas fremtid. Europeiske unionen også – da de begynte å si disse tingene, hadde EU fortsatt noe som lignet et økonomisk samarbeid.
Nå har det mistet alt sammen. Og Ursula von der Leyen, «Führeren», mobiliserer alle til å remilitarisere Europa. Noen helt utrolige pengesummer blir nevnt.
Mange tror dette er et triks for å avlede oppmerksomheten til befolkningen fra de titalls og hundrevis av milliarder euro som har blitt brukt under covid-dagene og under hjelpen til Ukraina, uten skikkelig revisjon. Det er en diskusjon som blir reist.
EU har også mistet sin uavhengighet; det har mistet sin økonomiske mening. Når en talsmann for den tyske regjeringen sier: «Nei, nei, vi vil aldri gjenopprette denne gassrørledningen Nord Stream, Nord Stream 2, fordi vi må kvitte oss med avhengigheten av russisk gass» – men dette var grunnlaget for den tyske økonomien, for velstanden i den tyske økonomien.
Nå betaler de fire, fem ganger mer enn lignende industrier betaler for gass i USA, og næringslivet flytter til USA. Avindustrialiseringen av Europa finner sted, og de er klare til å ofre alt dette bare for å oppnå et ideologisk mål: å beseire Russland.
De sa: «På slagmarken må Russland bli strategisk beseiret.» Nå sier de: «Vi vil ikke akseptere Ukrainas kapitulasjon.» Det er nesten en 360-graders endring, som Annalena Baerbock sier. Men EU er ikke lenger et fredelig økonomisk prosjekt. De vil ha sin egen hær.
Når det gjelder NATOs fremtid, er det stemmer som sier: «OK, hvis USA ikke vil være aktivt involvert i europeiske saker, la oss ha vårt eget NATO, vår egen militærallianse.» Men dette er et spill og en prosess.
Noen uttalelser er ment bare for å teste terrenget, for å se hva responsen blir fra den andre siden av Atlanteren. For halvannet år siden signerte EU en avtale med NATO som i utgangspunktet underordnet EU til Nord-Atlanterhavsalliansen, og ga mulighet for mobilitet – med andre ord, NATO-utstyr og NATO-tropper kan bruke territoriet til ikke-medlemsland i EU, hvis det fortsatt finnes slike stater som Østerrike og Irland. Men det er ikke så viktig, fordi de alltid tenker østover.
31:57 Vestens strategi: Bevæpne Ukraina og utsette fred
For eksempel sa Danmarks statsminister forleden at Ukraina er svakt nå. Ukraina kan ikke behandles rettferdig nå, og derfor er fred for Ukraina i dag verre enn krig.
Hun sa dette, ja: «La oss pumpe Ukraina med våpen igjen, og når vi har ristet Russlands posisjon, så får vi se om vi kan snakke.» Sjefen for tysk etterretning sa for et par dager siden at det ville være dårlig for Ukraina og Europa hvis krigen slutter før 2029, eller 2030 enda bedre.
Ja, de sier disse tingene. Og da president Trump avhørte president Zelenskyj i Det ovale kontor og spurte ham mange ganger: «Vil du ikke forhandle?» – prøvde Zelenskyj å unngå å svare.
Selvfølgelig er de veldig bekymret for uregelmessigheter, for å si det mildt, fra Biden-tiden, med Pentagons forsyninger til Ukraina uten mulighet til å se hvor pengene gikk. Elon Musk prøver å gjøre noe med dette. Vi finner ingen glede i det, men dette handler om regjeringer.
Biden-administrasjonen, Ursula von der Leyen og hennes kommisjon, britene – som regelmessig anklager Russland for korrupsjon, for å bryte menneskerettigheter – uansett hvilket internasjonalt spørsmål de diskuterer, starter de med menneskerettigheter. Iran, Venezuela, Cuba, selvsagt Nicaragua.
Nå har Sør-Afrika brutt menneskerettigheter ved å vedta en lov om land. Sentral-Asia – når det er flere formater mellom Vesten og Sentral-Asia, er menneskerettigheter alltid øverst. Overalt.
Men i Ukraina, der det russiske språket er blitt utryddet lovlig og fysisk, der det er en spesiell etat som passer på at denne lovgivningen blir fullt gjennomført – der nevner ingen menneskerettigheter, bortsett fra oss. Nå begynner ungarere og bulgarere å ta opp dette, fordi de også har sine minoriteter i Ukraina.
Disse områdene ble stort sett avstått av Stalin etter andre verdenskrig, og skar gjennom nasjoner, omtrent som kolonimaktene gjorde i Afrika. Se på det afrikanske kartet – grensene ble trukket med linjal. I Ukraina og nabolandene var det annerledes, fordi det ble gjort individuelt, men det delte likevel nasjoner.
Derfor, etter kuppet, da vi begynte å snakke med Porosjenko, lovet han at han aldri ville tillate krig mellom den ukrainske hæren og innbyggerne i øst. Han sa at vi ville være tro mot våre forpliktelser angående nasjonale minoriteter.
Føderalisering ble seriøst diskutert mellom meg, John Kerry, Catherine Ashton – som var EUs utenrikspolitiske sjef på den tiden – og en fyr som Kiev delegerte til. Det var i april 2015, og vi diskuterte det seriøst.
Ingen nevnte Krim – det var allerede en ferdig sak. Vi utviklet et dokument som sa at det måtte være et møte med lederne for de ukrainske regionene, og de måtte diskutere hvordan de skulle fortsette å leve i en stat som pleide å være en enhetsstat, men hvor minoritetsrettigheter betydde noe.
Dette var i 2014. Så glemte alle det. Zelenskyj, som også kom til makten med slagordet at han ville gjennomføre Minsk-avtalene, sa mindre enn noen få måneder etter innsettelsen helt andre ting: «Vi er en enhetsstat, det blir ingen spesiell status, jeg snakker ikke med separatister,» og så videre.
En annen løgn som Emmanuel Macron sa i sin nylige patetiske uttalelse, handlet om et møte i Paris i desember 2019 – Macron, Merkel, Putin, Zelenskyj – som tyskerne og franskmennene kalte inn for å redde Minsk-avtalene.
Det var forberedende arbeid som kulminerte i et utkast til dokument, godkjent av eksperter og ministre fra de fire landene, og deretter presentert for presidentene og kansleren. Det var enighet, og det sa at det skulle være tilbaketrekking i tre områder langs kontaktlinjen umiddelbart, som starten på en tilbaketrekking langs hele kontaktlinjen. Enighet.
Da det ble vist til lederne, var alle fornøyde. Zelenskyj sa: «Nei, nei, nei, jeg kan bare gå med på å prøve dette i tre eksperimentelle områder, ikke langs hele kontaktlinjen.» Ingen kunne forstå hvorfor, men han insisterte.
Det viktigste er at han aldri trakk seg tilbake, selv i disse tre områdene, og militæraktiviteten fortsatte.
40:06 NATOs globale ambisjoner og Eurasisk sikkerhet
NATO kommer inn i bildet her. NATO ga ham helt sikkert våpen og etterretningsdata. Det fortsetter frem til nå. Amerikanerne kunngjør at de trekker seg tilbake – kanskje midlertidig, kanskje ikke – de trekker tilbake instruktørene og ekspertene som hjalp til med å styre høyteknologiske missiler.
Men andre blir igjen der. NATO pleide å være stolte av at de er en forsvarsallianse, at det eneste som opptar dem er å forsvare medlemslandenes territorier. For et par år siden, på et toppmøte – jeg husker ikke hvor det var – sa NATOs generalsekretær Stoltenberg: «Vi må være mer aktive i Indo-Stillehavsregionen.»
En journalist spurte ham: «Men du insisterte på at dere handler om forsvar av deres territorier?» Han sa: «Ja, absolutt, men truslene mot våre territorier kommer nå fra Sørkinahavet, fra Taiwanstredet og så videre.»
NATO begynte å bygge ikke-inkluderende blokker der – TROAS, QUAD, AUKUS. Deretter oppmuntret de til dette Indo-Stillehavs-samarbeidet med Japan, Australia, New Zealand og Korea. De utvikler samarbeid med Japan og Sør-Korea, felles øvelser.
Med Sør-Korea er kjernefysiske elementer allerede involvert og diskutert. Så NATO, så vidt jeg forstår, åpner et kontor i Tokyo eller på noen av øyene. De prøver å trekke noen ASEAN-land ut og bringe dem inn i disse lukkede klubbene med begrenset medlemskap – Filippinene er et eksempel, Singapore også.
Konseptet om sikkerhet som ASEAN utviklet gjennom mange tiår, basert på deltakelse fra alle på lik fot – inkludert Kina, USA, India, Russland, Japan, Australia, New Zealand, Korea – og basert på konsensus, blir nå betydelig undergravd.
Dette er veldig interessant, fordi det sammenfalt med perioden da vi begynte å revurdere vår egen sikkerhet, eurasiske sikkerhet – ikke europeisk, men eurasiske. Hvert kontinent – Afrika, Latin-Amerika – har kontinentale organisasjoner: Den afrikanske union, CELAC i Latin-Amerika og Karibia.
Men Eurasia, det største, mest velstående, mest utviklede og rike kontinentet, har ingen kontinent-omfattende organisasjon. Alle Russlands forsøk på å være del av et sikkerhetssamarbeid – som euro-atlantiske ordninger, OSSE, NATO-Russland, EU – ble raskt euro-atlantiske og fungerte ikke.
Så det vi nå prøver å diskutere – uten å påtvinge noe på noen – er en visjon om en eurasiske kontinental arkitektur. Uten å forhåndsbestemme formen, men bare å sette seg ned og snakke, basert på åpenhet i denne hypotetiske fremtidige arkitekturen for alle kontinentale land.
La dem beholde NATO hvis de ønsker det, la dem beholde OSSE. Men det finnes Den eurasiske økonomiske union, Organisasjonen for kollektiv sikkerhetstraktat, Samveldet av uavhengige stater, ASEAN, og en organisasjon for land i Sør-Asia – ikke veldig aktiv, men den finnes.
Det er også Gulf-samarbeidsrådet av arabiske monarkier, som nå normaliserer forholdet til Iran, og vi fremmer dette. Alle disse subregionale utviklingene, de fleste økonomiske, ville ikke ta skade av å forene innsatsen – organisere en arbeidsdeling, spare penger, spare krefter, harmonisere økonomiske planer.
Putin kalte det et stort eurasiske partnerskap. Hvem vet, kanskje om mange år vil det være et materielt grunnlag for en sikkerhetsarkitektur som ikke må være lukket for den vestlige delen av kontinentet.
47:02 Russland, Kina og amerikansk strategi
Larry C. Johnson: Jeg er ikke sikker på om jeg stoler på mitt eget land, og jeg vet at den russiske regjeringen er ganske oppriktig og ønsker å finne en diplomatisk løsning.
Det som bekymrer meg, og noe jeg fortsatt hører fra folk i betydelige posisjoner, er at akkurat som USA kynisk utviklet et forhold til Kina i 1972 under Nixon for å gå etter daværende Sovjetunionen og splitte dem, har jeg hørt flere si – og jeg vet at Elbridge Colby, som skal være nummer tre i Forsvarsdepartementet, ser Kina som fienden – at de tror de kan splitte Russland fra Kina og igjen bruke dere som en kile mot Kina.
Jeg prøver å si at det er tåpelig, fordi i motsetning til USA tar den russiske regjeringen sine avtaler alvorlig og holder seg til dem. Så hvordan tror du Russland vil håndtere dette amerikanske knepet – på den ene siden tilby vennskap, men samtidig ikke gi slipp på ønsket om å ødelegge landet deres og bruke dere kynisk mot kineserne?
Sergej Lavrov: Vi har vært gjennom dette, som du nevnte, i 1972, da Nixon ville ha dette forholdet og denne trekanten slik at relasjonene mellom USA og Kina og USA og Russland begge måtte være bedre enn relasjonene mellom Moskva og Kina.
Det er en fin filosofisk konstruksjon, men dagens situasjon er radikalt annerledes. Vi har aldri hatt så gode, fortrolige og langsiktige relasjoner med Kina som nyter støtte fra folkene i begge land.
Amerikanerne vet at vi ikke vil svike våre forpliktelser – juridiske forpliktelser, men også de politiske forpliktelsene vi har utviklet med kineserne. Vi har problemer, vi har vanskeligheter i relasjonene våre, mest på grunn av sanksjoner, fordi selskaper vil unngå å bli straffet.
Noen svært lovende prosjekter – logistikk- og infrastrukturprosjekter i Sibir – blir utsatt. Men vi har ikke hastverk, og kineserne har selvsagt aldri hastverk. De ser alltid over horisonten – det er nasjonal karakter, og vi respekterer det faktisk.
Jeg avslører nok ikke en hemmelighet når jeg sier at da Biden og Putin møttes i juni 2021 i Genève, midt i covid-19-pandemien, sa president Biden i en kort diskusjon, med bare utenriksministrene til stede: «Du vet, jeg begynner å revurdere absolutismen i demokratiet, fordi land med autoritære ledere taklet covid-infeksjonen mye bedre enn vi gjorde. Hos oss har hver stat litt spillerom, og de bestemmer om de vil vaksinere eller ikke. Kina og Russland handlet bedre enn mange andre.»
Men dette er en filosofisk diskusjon. Du kan argumentere for om fire år er nok til å gjøre noe langsiktig, spesielt med dagens svært kompliserte, sofistikerte teknologier som krever omstilling av økonomiske sektorer, eller om kanskje til og med to år er nok, fordi hvis du taper mellomvalgene, vil Kongressen ikke la deg gjennomføre noe.
Jeg vet ikke. Jeg tror svaret er: La hver nasjon velge sin skjebne, sin fremtid. Det ville være helt i tråd med FN-pakten, som sier suveren likhet mellom stater, ingen innblanding.
Et eksempel: Afghanistan. Det demokratiske eksperimentet mislyktes fullstendig og ignorerte fullstendig århundrer gamle vaner og uskrevne regler i denne sivilisasjonen. Så vi ville være svært forsiktige med å påtvinge noe.
53:38 Mot en multipolar verden
Trump sier allerede noe om et møte med tre – USA, Kina, Russland. Han nevnte at han ønsker å diskutere atomvåpen og sikkerhetsspørsmål.
Vi ville være åpne for ethvert format basert på gjensidig respekt, på likhet, uten forhåndsbestemte løsninger. Hvis våre kinesiske venner er interesserte, ville det være deres beslutning.
Men dette utelukker ikke viktigheten av en russisk-amerikansk dialog om strategisk stabilitet, og interessen for å gjenoppta slike diskusjoner har blitt uttrykt gjentatte ganger av Trump og hans folk. Putin svarte at dette er et område hvor vi har et spesielt ansvar, spesielt siden START III-traktaten utløper om ett år.
Så det er en veldig annerledes tilnærming enn Biden-administrasjonen pleide å fremme. De sa: «La oss gjenoppta gjennomføringen av START-traktaten og la oss besøke noen av deres kjernefysiske anlegg.» Vi sa til dem: «Folkens, dere har erklært oss som fiender, dere har erklært målet om å påføre Russland et strategisk nederlag.»
De sa: «Ja, men dette hindrer ikke noen taktiske og tekniske besøk.» Trumps posisjon, som jeg sa helt i starten, er at uansett hvilke forskjeller vi har, må vi ikke la dem utarte til krig, og uansett hvilke interesser som overlapper, må vi ikke kaste bort sjansen til å utvikle dette til noe praktisk og nyttig.
Mario Nawfal: Så det virker som, og Marco Rubio sa det selv, at vi går inn i en multipolar verden. Du sa at kineserne, og til en viss grad russerne også, alltid ser mot horisonten og overser kortsiktige utviklinger.
Så på horisonten, tror du – jeg vet jeg løper litt i forkant – at det er en mulighet i de neste, la oss si ti årene, ikke bare for normalisering av relasjoner mellom Russland og USA, men tilbake til en allianse mellom de to landene i de neste ti årene? Det er noe folk allerede snakker om.
Sergej Lavrov: Allianse betyr, i det minste historisk og dypt i vår tankegang, at du er alliert mot noen. Multipolaritet, som Marco Rubio anerkjente, er annerledes.
Hvordan kan du anerkjenne multipolaritet uten å anerkjenne giganter som Kina, India, Afrika som kontinent, Latin-Amerika, Brasil og mange andre? Multipolaritet vil etter mitt syn utvikle seg over ganske lang tid – det er trolig en historisk epoke. Dette er min visjon.
Det kan bestå av supermakter når det gjelder størrelse, økonomisk tyngde, militær makt, spesielt kjernevåpen – og USA, Kina og Russland passer inn i denne kategorien. De som ikke er like store kan delta i en multipolar verden gjennom sine regionale strukturer, som ASEAN, Gulf-samarbeidsrådet, Den arabiske liga.
For øvrig fikk Den afrikanske union fullverdig medlemsstatus i G20 i fjor. Den arabiske liga ønsker det samme, og vi støtter det. G20 er forresten et format som nå viser seg å være ikke bare økonomisk nyttig, men også politisk. Det kan spille en svært positiv rolle i prosessen mot multipolaritet.
59:14 Ukraina, menneskerettigheter og roten til konflikten
Ja, det er fortsatt rester av fiendskap, men konsensusregelen er der. De stemmer ikke, derfor er de mer lovende enn FNs generalforsamling, som nå og da, når noen ikke får noe gjennom Sikkerhetsrådet, går til generalforsamlingen og iscenesetter et show med stemmer og anklager og så videre.
Men ikke bare Marco Rubio snakket om multipolaritet. Donald Trump snakket om NATO, som jeg refererte til hans gjentatte uttalelser om – det var en av grunnene. Vi insisterer på at ethvert forsøk på å nærme seg Ukraina-krisen, ethvert initiativ – og de fleste av dem er svært vage – bør konsentrere seg om konfliktens rotårsaker.
Donald Trump bekreftet at en av rotårsakene var NATOs utvidelse, som skapte en trussel mot russisk sikkerhet. Jeg vil forresten understreke i disse nye omstendighetene etter 20. januar at viktigheten av Ukraina for russisk sikkerhet er mange, mange ganger større enn viktigheten av Grønland for USAs sikkerhet.
Det andre spørsmålet om rotårsaker – jeg viste også til utryddelsen av det russiske språket, media, kultur, forbud mot opposisjonspartier, forbud mot enkelte opposisjonsmedier, selv de som publiseres på ukrainsk språk og opererer på ukrainsk, drap og forsvinning av journalister, for ikke å snakke om militære forbrytelser, krigsforbrytelser mot folket i Donbas rett etter kuppet, da de kalte dem terrorister.
Alt dette bryter grovt med FN-pakten, som sier at alle må respektere menneskerettighetene til enhver person, uavhengig av rase, kjønn, språk eller religion. Det står i artikkel én i FN-pakten.
Jeg har oppfordret FNs generalsekretær og utfordret journalister i FN når jeg besøker der – jeg holder en pressekonferanse – og jeg utfordrer også disse journalistene på en rekke ting som Vesten har brukt til å fordømme Russland som den verste kriminelle, fra nedskytingen av Malaysian Boeing MH17 i juli 2014.
Rettssaken ble holdt med bare én vitne til stede personlig, 12 andre vitner ble ikke presentert, navnene deres er ukjente, men juryen sa de var pålitelige og bekreftet mistanken. Det er fortsatt svært uklart.
Salisbury-forgiftningen, Skripal-saken – vi sendte offisielle notater til britiske myndigheter med spørsmål om skjebnen og oppholdsstedet til russiske borgere, helt ignorert. De skapte et ramaskrik, anklaget oss, brukte det til å øke sanksjoner, og så glemte de det.
Det samme gjelder Aleksej Navalnyj, som døde i fengsel mens han sonet sin dom, men som et par år tidligere ble behandlet etter en påstått forgiftning i Russland. Han ble fraktet til Tyskland på under 24 timer og behandlet der. Det er en interessant historie.
Tyskerne – vi stilte spørsmål, han er vår borger, og vi ville vite sannheten om hva som skjedde med ham – sa at det sivile sykehuset ikke fant noe, og han ble behandlet på Bundeswehrs militærsykehus, hvor de fortalte oss at de fant novitsjok, dette stoffet, i blodet hans. Vi ba om å se testen – det er naturlig, han er vår borger, og vi blir anklaget for å mishandle ham.
1:06:40 Butsja og vestlig taushet
De sa: «Ja, og vi gir dette til Organisasjonen for forbud mot kjemiske våpen.» Vi gikk til denne organisasjonen og sa: «Se, dere er vår felles enhet, og tyskerne sa at det nå er deres eiendom.» De fortalte oss: «Ja, de ga det til oss, men på betingelse av at vi ikke viser det til dere.»
Det er barnslig, men det er tragisk samtidig. Og gjentatte ganger har jeg offentlig spurt mange vestlige journalister: «Hvorfor vil ikke dere, som journalister, vite sannheten, ikke sant? En person som ble gjort til martyr av Vesten mot Den russiske føderasjons ondskap – vil dere ikke vite hva som faktisk skjedde med ham, hvordan han ble behandlet, og hva han ble behandlet med i Tyskland før han kom tilbake til Russland?»
Og det siste eksemplet: Butsja. To dager etter, som en gest av god vilje for å signere Istanbul-avtalen i april 2022, trakk vi oss tilbake fra et par landsbyer i utkanten av Kiev. To dager etter at vi forlot dette stedet, sendte et BBC-team opptak av hovedgaten i Butsja med lik pent lagt ut langs veien på begge sider.
Selvfølgelig ble det et ramaskrik. Vi insisterte på etterforskning – ingen brydde seg om etterforskning frem til nå. Vi ønsker å få navnene på menneskene, bare navnene på menneskene hvis lik ble vist av BBC.
Jeg tok opp dette spørsmålet to ganger offentlig i Sikkerhetsrådet foran generalsekretæren, jeg tok det opp med ham, vi sendte et formelt brev til FNs høykommissær for menneskerettigheter – ingen respons. To ganger tok jeg det opp i New York foran alle utenlandske korrespondenter, bare appellert til deres profesjonelle driv – til ingen nytte.
Og når vi snakker om menneskerettigheter og oppriktigheten til våre vestlige venner, så vil Europa og Storbritannia definitivt at dette skal fortsette. Måten de mottok Zelenskyj i London etter skandalen i Washington er en indikasjon på at de ønsker å heve innsatsen.
De er forberedt på noe for å presse Trump-administrasjonen tilbake til aggressive handlinger mot Russland. Vi er filosofiske om dette, vi vet hva vi gjør, men jeg er mest forbløffet over denne besettelsen med fredsbevarere.
Macron sier: «La oss stoppe, om en måned vil fredsbevarere bli utplassert, så får vi se hva vi gjør neste gang.» For det første er det ikke det vi sier er nødvendig for å avslutte denne krigen, som Vesten førte mot oss gjennom ukrainerne, med direkte deltakelse fra deres militære – vi vet dette.
Hvis NATOs utvidelse i det minste er anerkjent av Donald Trump som en av rotårsakene, så er tilstedeværelsen av tropper fra NATO-land, under noe flagg, i noen kapasitet på ukrainsk jord, den samme trusselen. Det er den samme trusselen.
Mario Nawfal: Dere vil ikke akseptere det under noen betingelser?
Sergej Lavrov: Under noen betingelser. Vel, ingen snakker med oss. De fortsetter å si: «Ingenting om Ukraina uten Ukraina,» men de gjør alt om Russland uten Russland. Trump, forresten, da han ble spurt om fredsbevarere, sa: «Vel, det er for tidlig å diskutere dette, men normalt trenger du samtykke fra partene.»
Hvorfor skulle vi gi samtykke til en fredsbevarende styrke, eller til og med en fredsbevarende gruppe – selv om de ikke vil ha en gruppe, de vil ha en styrke, ikke sant – sammensatt av land som har erklært oss som fiender? Og de skulle komme som fredsbevarere?
Og det andre er rettighetene og skjebnen til menneskene som bor, ikke bare på de frigjorte områdene, men også på områdene under regimets kontroll. De fleste av dem snakker også russisk, de ble oppdratt som en del av russisk kultur, og de vil at barna deres skal kjenne russisk og lære russisk.
Spørsmålet mitt var om denne loven, eller flere lover som forbyr det russiske språket, ville bli opphevet på det territoriet som ville bli igjen av Ukraina. Det er ingen svar – «Vi får se, vi får se senere.»
Og hvis vi får se senere, et annet spørsmål: Vil dere fortsatt beholde dette monumentet til Bandera, som samarbeidet med Hitler og ble dømt av Nürnberg-domstolen i fravær? For første gang ble dette monumentet vist til den israelske utenriksministeren, og han sa: «Jeg mistenkte aldri at dette var tilfelle.»
Så resten av Ukraina ville beholde dette monumentet og beholde forbudet mot russisk, og arrangere marsjer med insignier fra SS-divisjoner? Med all respekt, dette ville ikke være en gruppe eller styrke som holder fred – dette ville være en gruppe som holder og beskytter et naziregime. Og det er absolutt uakseptabelt.
1:13:08 Gaza og Midtøsten
Andrew Napolitano: President Putin har uttrykt raseri over folkemordet i Gaza. Hva vil Utenriksdepartementets posisjon være hvis Netanyahu-regimet angriper Iran, slik statsminister Netanyahu offentlig har truet med?
Sergej Lavrov: Heldigvis hadde vi gode relasjoner med president Netanyahu. Putin har alltid understreket, når han snakker om denne regionen, at løsningen er umulig uten en palestinsk stat og uten pålitelige sikkerhetsordninger for Israel.
De to statene ble opprettet ved en beslutning fra FNs generalforsamling i 1948, og beslutningen – jeg husker ikke den nøyaktige ordlyden – betinget i bunn og grunn opprettelsen og eksistensen av den ene staten mot opprettelsen og eksistensen av den andre.
Nå snakker alle som ønsker en palestinsk stat om grensene fra 1967, som er svært forskjellige fra grensene fra 1948, som skulle være grensene for Israel og Palestina. Hvis du ser på kartet nå, er 1967-grensene som en galakse sammenlignet med det som finnes i dag.
Vestbredden er full av bosetninger, og den siste utviklingen – jeg har sett så mange rapporter – at israelere har bestemt seg for å annektere Vestbredden på en spesifikk måte ved å ta den under full kontroll uten å sende palestinerne ut, men konsentrere dem i flere kommuner, ikke i leirer, i kommuner.
Mario Nawfal: Er Iran en del av de nåværende forhandlingene om fredsforhandlinger når det gjelder Ukraina? Inkluderer det også andre saker? Så når president Putin og president Trump snakker, handler det kun om Ukraina, eller kan det inkludere andre geopolitiske interesser for Russland?
Sergej Lavrov: Vi har diskutert situasjonen i Persiabukta. Vi diskuterte det felles omfattende handlingsprogrammet om Irans atomspørsmål. Vi er for å gjenopprette det opprinnelige programmet, som amerikanerne trakk seg fra under den første Trump-regjeringen.
Det er noen kontakter på europeisk side. Vi ville støtte å gjenoppta formatet som utviklet den opprinnelige avtalen, godkjent av Sikkerhetsrådet, som er Frankrike, Tyskland, Storbritannia, USA, Russland, Kina og Iran.
Vi får se hvordan det går, men det som er bekymringsfullt, er at det er noen indikasjoner på at amerikanerne ønsker at denne nye avtalen skal ledsages av politiske betingelser, og insisterer på at det skal være noen verifiserbare ordninger for at Iran ikke skal støtte grupper i Irak, Libanon, Syria – hvor som helst.
Jeg tror ikke det kommer til å gå. Se, alle land i denne regionen, i Gulfen, alle har innflytelse utenfor grensene til sine kongedømmer og emirater – Nord-Afrika. De gjennomfører ganske mange programmer, humanitære og økonomiske programmer.
De mekler mye – Sudan, for eksempel, og den innenlandske krisen i Sudan blir håndtert på en eller annen måte av noen aktører i Gulfen. Så å si at alle har denne retten til å utøve innflytelse, bortsett fra Iran – jeg tror ikke det er realistisk.
1:18:36 Forhandlinger om Ukraina: Putins betingelser
Larry C. Johnson: Hva med president Putins uttalelse i juni 2024 angående betingelsene for en løsning for å i det hele tatt starte forhandlinger med Ukraina? Min tolkning har vært at president Putins posisjon har vært den samme, din posisjon har vært den samme som presidentens, også sagt av viseutenriksminister Rjabkov, og likevel tror jeg noen i Vesten oppfatter at dere ikke mener det dere sier.
Sergej Lavrov: La dem bli villedet. Vår samvittighet er veldig ren og klar. Og den er ren, ikke fordi vi sjelden bruker den, men fordi vi har brent fingrene våre så mange ganger at vi i denne spesielle krisen vet hva som må gjøres, og at vi ikke vil inngå kompromisser som setter folkets skjebne på spill.
Det handler ikke om territoriene, det handler om menneskene som ble fratatt historien sin ved lov. Da Zelenskyj ble spurt i september 2021, før operasjonen, i et intervju mens krigen fortsatt pågikk i strid med Minsk-avtalene, hva han mente om menneskene på den andre siden av kontaktlinjen, sa han – det ligger fortsatt på internett, du kan se det – «Du vet, det er mennesker og det er arter.»
Og: «Hvis noen som bor i Ukraina føler at han eller hun er en del av russisk kultur, mitt råd til deg, for barnas skyld, for fremtiden til barnebarna dine, dra til Russland, kom deg ut av Ukraina.» Dette var mannen som bare noen få år tidligere, mens han var skuespiller og deretter da han stilte som presidentkandidat, sa: «Slutt å angripe det russiske språket, la folk være i fred.» Han sa dette offentlig.
1:21:19 Historisk tilbakeblikk: Ukraina og gevinsten av å lure
Men rekkefølgen av hendelser som gjorde oss helt fokusert på å oppnå resultater som ville være til fordel for folket, som ville redde folket – de som snakker… Vi må bringe Ukraina tilbake til 1991-grensene, og Russland må ut. Territorier er viktige bare fordi folk bor på disse territoriene, og folkene som bor på territoriene han vil ha tilbake, er etterkommere av dem som i hundrevis av år bygde Odessa og andre byer på disse områdene, som bygde havner, veier, som grunnla disse områdene og som assosierte seg med historien til dette landet.
For øvrig annonserte UNESCO, under stort press fra Ukraina, at sentrum av Odessa nå er et sted for verdens kulturarv – noe det fortjente – men avgjørelsen ble kunngjort en uke etter at monumentet til Katarina den store, grunnleggeren av dette, ble veltet og kastet bort. UNESCO fortsatte som om ingenting hadde skjedd.
Men en kort rekkefølge av hendelser: 2004-valgene. To kandidater, en ansett som prorussisk, en annen som proamerikansk – han er gift med en amerikansk politolog. I andre runde av valget i 2004 vinner den prorussiske kandidaten, men folkemengden, oppmuntret mest av europeerne, krever en ny vurdering av resultatene.
Under stort press vedtar Ukrainas grunnlovsdomstol en beslutning om å holde en tredje runde, som ikke er hjemlet i grunnloven. Grunnlovsdomstolen utvidet grunnlovsprosedyrene uten rett til det. Så vinner den provestlige kandidaten, herr Jusjtsjenko. Greit, det var ingen Maidan, ingen revolusjon, ingen oppildnet folk til å gjøre det.
Så, ved neste presidentvalg, vinner kandidaten som ble ansett som prorussisk, herr Janukovitsj, på en veldig ren måte – ingen utfordrer ham. Men så, i 2013, eller kanskje tidligere, men det kulminerte i 2013, startet Janukovitsj forhandlinger med EU om en assosiasjonsavtale.
Det ble kjent – du kan ikke skjule noe sånt – og våre eksperter begynte å forklare ukrainske kolleger at hvis dere går inn i en assosiasjonsstatus med EU, får dere null toll på mange varer, og dere har null toll med oss fordi Samveldet av uavhengige stater har et frihandelsområde.
Men vi har ganske sterk beskyttelse i handelen vår med EU, som vi forhandlet frem da vi ble med i WTO. Så det kan bli en situasjon der europeiske varer, som vi har forhandlet beskyttelse mot, strømmer inn i Ukraina, og det er ingen tollgrense mellom Ukraina og Russland. Da må vi stenge denne grensen.
Han sa: «Vel, jeg må…» Vi foreslo til og med til Europakommisjonen, som da ble ledet av José Manuel Barroso, at Putin sa: «La oss sette oss ned, de tre – EU, Russland og Ukraina – og se hvordan vi kan håndtere disse uoverensstemmelsene, så ingen lider.»
Han sa: «Det angår ikke dere, vi diskuterer ikke russisk-kanadisk handel, dere gjør hva dere vil.» Så ba Janukovitsj om utsettelse av signeringen av denne assosiasjonsavtalen. Han sa: «Jeg vil forstå dette bedre, hvordan kan vi håndtere det?» Dette var utløseren for Maidan, godt forberedt – hundrevis av telt av samme merke, samme farge, alt likt.
Denne Maidan kulminerte i februar 2014, da Tyskland, Frankrike og Europakommisjonen forhandlet mellom den legitime presidenten og opposisjonen. Og det var slik det startet. Hadde de holdt seg til avtalen de signerte med hjelp fra tyskerne, franskmennene og Europakommisjonen, ville Ukraina akkurat nå vært der de ønsket å se det – 1991-grensene, inkludert Krim.
De bestemte seg for å være utålmodige, for hadde de ventet fem måneder på tidlige valg, ville de ha vunnet, fordi velgerne i Ukraina var kraftig bearbeidet av USAs National Endowment for Democracy.
Larry C. Johnson: Tallene som dukker opp nå, som Trump leste opp i Kongressen – Victoria Nuland sa faktisk etter dette kuppet: «Vi gjorde så mye for at demokratiet skulle vinne i Ukraina, vi brukte 5 milliarder dollar.» Hun sa dette, ja, for denne spesielle revolusjonen.
Sergej Lavrov: Så kom Minsk-avtalene. Hadde de levert på Minsk-avtalene, ville de fortsatt hatt 1991-grensene minus Krim, fordi Krim aldri ble nevnt under Minsk-forhandlingene. Alle forsto at det var en ren og rettferdig avstemning av folket der, med hundrevis av vestlige observatører, ikke offisielle, men fra parlamentarikere.
April 2022, Istanbul. Macron sa at Putin prøvde å påtvinge noe på Zelenskyj – det er en annen løgn fra Macron. For papiret som ble initialisiert av oss og ukrainerne, ble forberedt av ukrainerne, og vi aksepterte det. Det var veldig enkelt: ingen NATO, ingen militærbaser, ingen militærøvelser.
I stedet for NATO-garantier skulle garantier gis av de fem permanente medlemmene av Sikkerhetsrådet pluss Tyskland og Tyrkia, og listen var åpen – hvem som helst som ønsket kunne bli med på listen over garantister. Disse garantiene dekket ikke Krim og den delen av Donbas som var kontrollert av Russland på det tidspunktet.
De initialiserte dette, det var deres forslag. Disse prinsippene ble initialisert, og det var enighet om å utvikle en traktat på dette grunnlaget. Så sa Boris Johnson: «Ikke gjør det, fortsett å kjempe,» akkurat som sjefen for tysk etterretning nå sier: «Vi kan ikke stoppe før 2029, kanskje de vil sitte ut Donald Trump.»
Så hadde de vært samarbeidsvillige og levert på sitt eget initiativ, ville de fortsatt hatt 1991-grensene minus Krim og noe av Donbas.
Larry C. Johnson: De burde selvsagt ha tatt avtalen.
Sergej Lavrov: Hver gang de lurer, taper de, og prosessen fortsetter.
Larry C. Johnson: Det har blitt sagt at du er vår tids [Klemens von] Metternich, men jeg tror det er feil. De burde si at Metternich var sin tids Lavrov.
Sergej Lavrov: Hjertelig takk.
